– Василий Павлович, какое место в вашей жизни занимает музыка? Многое в вашем творчестве вызывает ассоциации именно с ней: четкая композиционная структура и при этом тематические вариации, подобные импровизациям на заданную тему. Это помимо того, что героем ваших произведений часто бывает музыкант…

– Я пишу под музыку. У меня приемник постоянно стоит на волне классической музыки. Этот ритм никогда не мешает, напротив — я концентрируюсь... Сейчас я больше всего люблю барокко. Ну а джазовый музыкант… Да, он очень часто проходил как герой через мои вещи начиная еще с 60-х годов. И в «Ожоге» одна из ипостасей героя — джазовый музыкант... И эта рифмовка; я даже пытался как-то воспроизводить синкопу...

– «Я нищий, нищий, нищий!..» – Да-да, вот эта импровизация на саксе. – А сами вы никогда не играли на каком-либо музыкальном инструменте?

– К сожалению, никогда. Но я всегда толокся среди них. Я был то, что называют «френд оф мьюзишенс» — друг музыкантов...

– Алексей Козлов?..

– Козлов — мой близкий друг. Но еще до Козлова, до Москвы, в Казани, где я провел первые студенческие годы, — там был странный джазовый центр... всего Союза, я бы сказал. В то время всё было запрещено. Слово «джаз» считалось крамолой. Не разрешали играть ничего из западной музыки. А в Казани сидел биг-бенд Олега Лундстрема. Они туда переехали из Шанхая еще в 1947 году. В Москву их тогда не пускали, вот они там и создавали джазовую среду... Их было двадцать человек — настоящие западные музыканты. Мы все вокруг них колготели, подражали им, от них узнавали все эти бибопы и свинги…

– Джаз имеет африканские, во всяком случае черные корни. И в вашу бытность на Западе вам наверняка приходилось встречаться с проявлениями расизма…

– Для человека джаза немыслимо плохое отношение к чернокожим людям — родоначальникам джаза. С их музыкальностью, с их чувством ритма и свинга… Но для меня важную роль всегда играл и спорт, а не только музыка. А в спорте — в баскетболе, во многих других видах — бесспорно лидируют именно люди с черной кожей… Я, как американцы говорят, colour blind — «слепой на цвет». Не знаю, хорошо это или плохо, просто так есть. И я ничуть не возражал бы, если б мой сын Алексей женился в молодые годы на чернокожей девушке! В общении с черными очень много смешного: это обычно весьма жизнерадостные люди с отличным чувством юмора. А что до расизма, то в моей литературно-профессорской практике был забавный эпизод. Ко мне стал ходить черный студент, не проявлявший, скажем так, рвения в учебе и на занятиях откровенно зевавший… Я ему говорю: «Не теряй времени даром, может, тебе лучше, как говорится, drop out?..» И вдруг он мне звонит както: «Это правда, что у Александра Пушкина черные предки?» — «Ну?..» — «Как я счастлив, как я счастлив!..» — «Вот видишь, как мало тебе нужно…» И он стал прилежно ходить на занятия. И вопросительно так на меня смотрел, когда я про очередного нашего классика рассказывал: «А этот часом не черный?..»

Об Америке — Европе — России

– Внутренняя свобода, которой преисполнено ваше творчество, обычно ассоциируется с ментальностью западной, прежде всего американской. И в то же время в нем много специфически русского. В треугольнике «Россия—Америка—Европа» каковы для вас ваши личные пропорции?

– Хочу отметить, что, не стремясь к слишком широким обобщениям, я остановлюсь в основном на личном культурном опыте. И на опыте той части моего поколения, которую я считаю своей…

Так вот, к Америке я всегда относился как к некой последней границе. К той самой, к которой всегда стремится человек. Я бы назвал это свое отношение ментальностью пионера, уходящего с фургоном на Запад. Меня еще в юности привлекали закатные зрелища — развивающаяся на заходе солнца драматургия небес. Конечно, образ Америки, возникавший в воображении — моем и многих молодых людей 50-х годов, — был очень далек от реальной Америки. Впрочем, я никогда не принадлежал к так называемым штатникам... Московский штатник — это был очень столичный человек. Я же был такой провинциальный стиляжка. У меня не было никаких возможностей, чтобы стать штатником.

А вот мой друг Алеша Козлов — он был настоящий штатник. В этом заключалась принадлежность к очень узкому кругу людей. Они даже следили за тем, как пришита пуговка у вас на рубашке... Вот если у тебя четыре дырки на пуговице, ты, значит, штатник; а если там у тебя как-то иначе, то ты не по делу выступаешь!

Впрочем, дело было не столько в пуговицах, сколько в том, что интеллектуально они во многом опережали ту молодежную массу, что увлекалась тогда и джазом, и западничеством.

Переломным же в культурном смысле стал для молодежной среды 1956 год. Ведь то был не только год подавления восстания в Венгрии. Но и год, когда из Франции внезапно в Москву приехали Ив Монтан, Мишель Легран. И мы все, на время забыв про Штаты, жутко увлеклись Францией... Песенки Монтана нас просто опьянили...

А такие фильмы, как «Их было пятеро» и «Плата за страх», где тот же Монтан играл крутых французских парней. Их же помнят и смотрят до сих пор. И отнюдь не только специалисты по кино или люди ностальгирующие… Словом, тогда на нас нахлынула Европа…

Но и тогда Америка все же оставалась пусть самой тайной, самой дальней, но все же мечтой…

Впервые я побывал в Америке в 1975 году — еще будучи советским гражданином. Я вернулся оттуда. Хотя те, кто тогда разрешил мне поехать, были убеждены, что я уезжаю, чтобы остаться. Но я вернулся. Уже тогда я понял: эта страна — не та, о какой мы мечтали; быть может, более грандиозная, но далеко не такая романтичная. А начиная с 1980 года, когда я стал жителем этой страны, в Россию вернуться я не мог и в течение многих лет даже не представлял себе возможности возвращения — у меня нередко стало возникать и раздражение против Америки. Я увидел там отнюдь не то, о чем мечтал в юности...

Теперь же, когда я живу в Европе и имею возможность проводить много времени в России, я куда больше заинтересован в том, что творится здесь — в Москве, Санкт-Петербурге, Поволжье — в культуре, в литературной жизни…

О литературных эпохах

– К 80-м годам до русской литературы докатилась волна постмодернизма. Как вы оцениваете это явление?

– Я не считаю себя слишком хорошо осведомленным для того, чтобы выступать с жесткими суждениями, однако я читал Владимира Сорокина довольно много или, скажем, Егора Радова…

И вот что интересно: если вчитываться в них внимательно, стараясь ощутить истоки стиля, то неизбежно натолкнешься на Юрия Мамлеева. Я вспоминаю, как в середине 60-х вдруг стали появляться в Самиздате, без указания автора, страшные такие рассказы, в которых — бытовая советская среда, где вдруг начинает разворачиваться нечто ужасающее: каннибализм, садомазохизм и прочее...

А сейчас Сорокин уже доводит это до упора, вводя в метафизическую проблему не только крушение человека как идейной, духовной структуры, но и его биологическое крушение как явление природы…

Это, в принципе, очень интересно. Но, к сожалению, чревато тем, что пластинка может быть заезжена очень быстро: если сидеть все время на одном и том же приеме, неизбежно можешь внезапно оказаться в ситуации, когда увидишь себя в опасной близи к дешевым американским «хоррор шоу», к книжкам ужасов, заполнившим полки тысяч бук-шопов.

И вот уже столь изощренный литературный прием смыкается с самым базарным коммерческим элементом в литературе — если это можно вообще назвать литературой…

Что же касается вообще постмодернистского уклона в современной молодой российской литературе, мне кажется, происходит подмена понятий… А быть может, и сам термин «постмодернизм» не совсем правильно употребляется...

Ведь постмодернизм — это модернизм, усвоивший массу приемов всего, организующий сплав приемов, силовую эклектику, разнообразие... А здесь, наоборот, часто возникает монотон. В постмодернизме не может быть монотона. Ни в коем случае! А то, что возникает здесь, — это пока своего рода, я бы сказал, постсовковизм…

Если взять исторический авангард, то вы увидите там колоссальное массовое вдохновение. Это главный элемент авангарда. Изучая его историю, я восхищался тем, как художники «Бубнового валета» — им было тогда лет по двадцать — собирались в студии Машкова и вместе лабали (Лабать (муз. сленг) —играть.)— они все время хотели быть вместе! — писали стихи и тут же их читали… Когда знакомишься с этим массовым вдохновением, охватывает очарование. А сейчас говорить о вдохновении еще рано. Скорее о некоем ВЫдохновении. Идет ВЫДОХ — очищение легких от шлака. Если представить себе тело русской литературы, то оно, должно быть, стремится очиститься от силикоза, который там скопился. И вот идет выдох, долгий выдох...

Но когда я был молод, мы испытали именно это чувство массового вдохновения. Оно было направлено на восстановление прерванной связности — в искусстве, в литературе, в музыке. Недаром Анна Ахматова — старуха — стала тогда центром молодой литературы. Илья Эренбург говорил: «Я на вас смотрю и вижу, что мы соединяемся через головы отцов — деды и внуки протягивают руки друг другу...»

И сдается мне, что скоро выдох кончится. И те самые вдохновение и связность придут сюда, в русскую литературу... А дикое поле отбросов и расчлененных зловонных трупов образует перегной, на котором появятся всходы...

О поколении

— Шестидесятники славились сильными дружескими узами. Дружба стала чуть ли не религиозным символом — символом веры, внутренней опорой для многих людей вашей генерации. В этом плане видите ли вы в своих внутренних поисках общность с кем-либо из вашего поколения?

— Дружба, о которой вы говорите, происходит от желания ухватиться друг за друга, оказавшись перед ужасом небытия. Нет, отнюдь не только чтобы преуспеть, скажем, в карьере, а вот именно над бездной. Она превращает что-то космическое, зазвездное в обычное, бытовое, что дает нам возможность жить. Застолье, например, или охота вместе, поездка на автомобиле, любовь. А то, о чем мы сейчас говорили, — это уже другой уровень…

Что касается духовной общности, то у меня в конце романа «Скажи изюм» герой обращается к Господу с вопросом: «Скажи: правда ли не случайны вот эти собрания душ, именуемые поколениями, — собрания лиц, тел, душ, взглядов, умов, — или это вообще полное проявление хаоса? Или какой-то смысл есть в этом чередовании? Где разместимся с друзьями в сонмище душ?» То есть попытка перевода вот этого бытового вопроса на другой уровень — уровень «зазвездности»…

Вот почему я пытаюсь сейчас познакомиться, конечно, не фундаментально с основами генетики. Сегодня это самая потрясающая из наук. Возможно, именно там сейчас происходят главные события. Раскрытие гена и роли ДНК — это грандиозно, мы подходим к каким-то невероятным рубежам понимания себя как биологических существ…

Но вместе с тем — это, безусловно, выходит за грань любого позитивизма. Напротив, возникает из глубин онтологии! Когда говорят, что через несколько лет будет составлен геном человека, я чувствую, что мы на грани невероятных прозрений. И никто ведь не ставит точку, правда? Ее и невозможно поставить...

Интервью провел Игорь Сид